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標(biāo)題: 中國(guó)人怎么變成了今天這樣——國(guó)民性格與制度的關(guān)系 [打印本頁(yè)]

作者: 老虎菜 時(shí)間: 2013-8-4 20:04
標(biāo)題: 中國(guó)人怎么變成了今天這樣——國(guó)民性格與制度的關(guān)系
主題：中國(guó)人怎么變成了今天這樣——國(guó)民性格與制度的關(guān)系

時(shí)間：2013年6月1日下午

地點(diǎn)：德勝門字里行間書吧

嘉賓：張宏杰吳稼祥

主持人：大家下午好！歡迎大家來(lái)字里行間一起歡度兒童節(jié)，我們今天首先介紹一下嘉賓，今天請(qǐng)到的兩位嘉賓是張宏杰老師和吳稼祥老師，我是“讀行者”的主編康凱，大家都非常熟悉我。我今天的主題叫“中國(guó)人怎么變成今天這樣——國(guó)民性格與制度的關(guān)系”。

這個(gè)題目的緣起是因?yàn)閺埡杲芾蠋煶隽艘槐緯吨袊?guó)國(guó)民性演變歷程》，副標(biāo)題是“專制制度的演進(jìn)導(dǎo)致國(guó)民性格大倒退”。這里我特別想說(shuō)一下，專制制度是指中國(guó)古代的專職制度，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是民主主義專政，是不一樣的，人民民主專政是很偉大的制度，這個(gè)制度下中國(guó)人也變得越來(lái)越聰明，在這個(gè)制度的哺育之下，有一個(gè)話是這樣講的，天堂的門壞了，天使說(shuō)要招標(biāo)重修這個(gè)門，一個(gè)印度人說(shuō)我出3000元，其中1000元人工費(fèi)，1000元物料費(fèi)，1000元是我的利潤(rùn)，德國(guó)人我要6000元，200元人工費(fèi)…是2000元，德國(guó)人比較傻，出的物料比較貴。中國(guó)人說(shuō)我要9000元，…3000元給印度人，結(jié)果這個(gè)事兒就辦成了，這是一個(gè)段子，說(shuō)明中國(guó)人很聰明，最近一些現(xiàn)象也說(shuō)明中國(guó)人確實(shí)很聰明，比如歷史上比較難解的問題都有一系列的答案，前段時(shí)間比如強(qiáng)摘的問題，我們找到一個(gè)辦法是找英國(guó)媳婦抗強(qiáng)摘，高考移民歧視問題我們就去美國(guó)拿一個(gè)綠卡，回來(lái)會(huì)有超國(guó)民的待遇。還有校長(zhǎng)的問題，我們就發(fā)一些微博上，校長(zhǎng)××找我，放過小學(xué)生，配圖是奇奇怪怪的生物。這是很奇怪的現(xiàn)象，讓我想起百年以前魯迅先生對(duì)國(guó)民性的論調(diào)，是批判性的意見。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)有這樣幾個(gè)關(guān)鍵詞，魯迅說(shuō)中國(guó)國(guó)民性專制型、奴性、別且、懶惰、狡猾、瞞、騙、做事、中庸之道、精神勝利法等等，當(dāng)然魯迅的觀點(diǎn)很多人不同意，我相信一點(diǎn)，精神勝利法在中國(guó)還是很適用的。張老師這本書也提到了很多關(guān)于魯迅的內(nèi)容，張老師對(duì)魯迅并無(wú)完全贊同的意見，張老師認(rèn)為中國(guó)國(guó)民性并不是一直都是那樣，它有一個(gè)演變的過程，春秋時(shí)代我們的國(guó)民性是人民比較質(zhì)樸、單純，唐朝比較雄健、陽(yáng)剛，宋朝時(shí)比較溫雅、內(nèi)斂，明清之后民族越來(lái)越有流氓氣?，F(xiàn)在請(qǐng)張老師具體給我們講一下具體的演變是怎樣的？其背后的道理何在？歡迎張老師！

張宏杰：諸位下午好！關(guān)于國(guó)民性的書很多，也有很多好書，我也是讀了很多這方面的書，我湊熱鬧寫國(guó)民性的話題是想表達(dá)一個(gè)和別人不一樣的觀點(diǎn)，以前關(guān)于國(guó)民性的書一般探討是把現(xiàn)代的，當(dāng)代的，至多的是近代的問題，我感興趣是梳理了一下中國(guó)歷代以來(lái)民族性格的演變。

國(guó)民性這個(gè)話題爭(zhēng)論太多了，包括什么叫國(guó)民性，有沒有國(guó)民性都可以寫一本書進(jìn)行爭(zhēng)論。這本書實(shí)際原來(lái)想起的名字是《中國(guó)人的性格歷程》，后來(lái)沒法用了，就用了《中國(guó)國(guó)民性演變歷程》，唐朝時(shí)的中國(guó)人，宋朝時(shí)的中國(guó)人叫國(guó)民性合不合適是另外需要探討的。這本書里我重點(diǎn)想表達(dá)的是國(guó)民性并非一成不變的事情，起碼歷史上從前到后它發(fā)生了巨大的變化，我可以簡(jiǎn)單地舉幾個(gè)例子。

比如尚武精神，中國(guó)人在宋朝以前非常尚武，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)那些國(guó)家每一個(gè)都強(qiáng)悍、好戰(zhàn)，因?yàn)槟悴粡?qiáng)悍、好戰(zhàn)就沒法生存下去?，F(xiàn)在大家一提到江浙人性格都比較溫雅、比較文弱，上海人打架相互只動(dòng)口不動(dòng)手，春秋時(shí)吳國(guó)人和越國(guó)人是天下著名的比較尚武，比較強(qiáng)悍的國(guó)家?！拔逶虏痪院糜拢涿厮劳０l(fā)（音），拿死不當(dāng)回事，漢朝的時(shí)候中國(guó)人也非常尚武，漢朝留下的畫像有很多人和猛獸受搏斗的場(chǎng)面。的漢朝流行一種運(yùn)動(dòng)扛鼎，宮中還有一個(gè)官就是舉鼎大賽的裁判官，唐朝的時(shí)候也有很多詩(shī)人，不做文人，跑到邊疆要?dú)沉⒐?，所以有一句?shī)，寧為百富長(zhǎng)，不為一書生（音）但宋朝之后，中國(guó)人的性格就發(fā)生了180度的大轉(zhuǎn)彎，明朝的時(shí)候有一個(gè)傳教士叫利瑪竇，在萬(wàn)歷時(shí)來(lái)到中國(guó)，給羅馬叫停寫信，有很驚訝的描述，中國(guó)的男人不太像男人，他們很像女人，無(wú)論說(shuō)話的方式和情感表達(dá)的方式都非常像女士，他們每天坐在房間里花兩個(gè)小時(shí)的時(shí)間來(lái)梳理他們長(zhǎng)長(zhǎng)的頭發(fā)，我也見過中國(guó)上層社會(huì)的男人打架，他們是相互好著對(duì)方的投資，撓對(duì)方的臉，和女人是一樣的。晚清到了民國(guó)，西方人、自己人給起來(lái)了一個(gè)名“東亞病夫”，郭任山（音）寫了一個(gè)故事，……抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，日本人把一個(gè)村子里300多人趕到一個(gè)村口，挖一個(gè)大坑，村民都知道挖這個(gè)大坑是埋自己的，但他們老老實(shí)實(shí)把坑挖好，日本人掃射，把他們?nèi)拥酱罂恿?。所以，中?guó)人歷史上前后就發(fā)生過很大的變化。

還有知識(shí)分子的性格，春秋戰(zhàn)國(guó)的時(shí)候中國(guó)的知識(shí)分子非常有自尊信，認(rèn)為掌握道，是高于權(quán)力的，和各國(guó)君主合則留，不合則去，所以孔子跑了那么多的國(guó)家所以才…，孟子說(shuō)別拿這些國(guó)家的君主太當(dāng)回事，這種精神狀態(tài)在后來(lái)是很少看到的。唐朝的時(shí)候李白身上所體現(xiàn)的知識(shí)分子的精神狀態(tài)在后來(lái)也找不到了。明朝、清朝的那些文人、進(jìn)士出身的大臣一個(gè)個(gè)唯唯諾諾，專門研究說(shuō)怎么做一個(gè)馴服的奴才，討君主的歡心，所以知識(shí)分子的性格在中國(guó)歷史上也發(fā)生了很大的變化。

俠士的性格，傳球戰(zhàn)國(guó)那時(shí)候的俠士不是為了名和利，主要是為了追求人格的平等有一個(gè)故事說(shuō)孟嘗君有一次晚上請(qǐng)客，請(qǐng)?jiān)S多俠客吃飯，有一個(gè)人坐在柱子后面…一生氣把桌子一腳踢飛自己走了。這個(gè)故事后來(lái)找不到了。評(píng)書里三峽無(wú)疑的清朝的下課以給官府幫忙為榮，被朝廷封一個(gè)官為榮，跪在皇帝面前都激動(dòng)得渾身發(fā)抖。

《詩(shī)經(jīng)》是先秦人精神狀態(tài)的體現(xiàn)，《詩(shī)經(jīng)》立體顯非常自然的東西，包括描寫性愛都很大膽。唐宋以后中國(guó)在思想上的文才沒有了，文學(xué)上這種才能噴發(fā)出來(lái)，形成中國(guó)文學(xué)史上的高峰，唐詩(shī)宋詞存在一天，他們就是文學(xué)永恒的經(jīng)典。但到宋朝之后，元明清三朝中國(guó)就沒有再真正出現(xiàn)過一個(gè)真正的詩(shī)人，也沒有出過真正的書法家，這三個(gè)朝代的詩(shī)人是以模仿前代為榮，包括書法家，覺得我書寫的像杜甫，詩(shī)像李白為榮，說(shuō)我的字寫的像…，這是值得夸耀的事情，他們形成了一套固定的思維方式，表達(dá)方式，春天看到花開了，秋天晚上看到了月亮，該怎么表達(dá)歷史上都有定律，他們照著描一遍就可以了。所以我的書中寫道宋朝以前的人是活人，他們思考著、創(chuàng)造著、發(fā)現(xiàn)著，自由地呼吸著。宋朝之后它實(shí)際已經(jīng)變成了一具尸體，一具行尸走肉，表面上還活著，但已經(jīng)僅僅是一種生物性的存在了。我感覺特別是明朝之后中國(guó)人活得既貪婪也懦弱，不像一個(gè)正常的生存狀態(tài)。

我寫這個(gè)書不僅像羅列這個(gè)現(xiàn)象，也想羅列這個(gè)原因，中國(guó)人的性格為什么會(huì)發(fā)生這么大的變化？我自己給出的結(jié)論是，因?yàn)樯鐣?huì)制度，政治制度的演變，具體來(lái)說(shuō)就是專制制度的演變。西方學(xué)者一提起中國(guó)古代就說(shuō)中國(guó)古代是個(gè)停滯的社會(huì)，這是某一方面，我感覺某一個(gè)角度來(lái)看中國(guó)古代不是停滯的，某一個(gè)角度它是不斷發(fā)展變化和進(jìn)步的，這就是統(tǒng)治技術(shù)、專制技術(shù)的演進(jìn)。我認(rèn)為中國(guó)古代最偉大的發(fā)明不是造紙術(shù)、指南針?biāo)拇蟀l(fā)明，而是專制制度的發(fā)展，這是人類歷史上絕對(duì)集大成的，創(chuàng)造了頂峰的技術(shù)。

我們都認(rèn)為秦始皇創(chuàng)立了郡縣制，是專制制度的開始，實(shí)際上秦始皇的專制制度不是空穴來(lái)風(fēng)，背后是非常深厚的思想資源的支撐。我讀《春秋戰(zhàn)國(guó)》時(shí)候諸子的書，有一個(gè)挺驚訝的發(fā)現(xiàn)，不光是韓非子支持建立集權(quán)制度，儒家、老家、墨家都是支持的，面對(duì)列國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)的局面，儒家給出的方案，孔子說(shuō)天無(wú)二日，民無(wú)二王。孟子說(shuō)寧于一，一定要統(tǒng)一。墨子給出的結(jié)論是尚同，把全國(guó)鄉(xiāng)民的思想統(tǒng)一到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，縣民統(tǒng)一到縣長(zhǎng)這兒……老子也說(shuō)天得一以清，王得一以寧，后王得一以得天下，各個(gè)……都說(shuō)要建立大一統(tǒng)的政治制度，所以秦始皇不光是法家給互換出來(lái)的，也是春秋諸子百家共同互換出來(lái)的一個(gè)政治人物。

秦始皇建立的制度是非常直接和赤裸的，就要?jiǎng)兿魈煜碌母嘌?，因?yàn)樘嗦懔耍远蓝?。漢朝的時(shí)候搞了獨(dú)尊儒術(shù)，在秦始皇的框架下做了一層軟裝修，說(shuō)我是行義的，實(shí)際是最后都統(tǒng)一到做官這一個(gè)途徑來(lái)，把天下人的頭腦都給控制住了。到了明朝，知識(shí)分子有一個(gè)權(quán)利，不合作權(quán)，如果我不爽你這個(gè)君主，不爽你這個(gè)王朝可以做隱士，不和你合作。這些隱士在歷朝歷代都是很被尊敬的，但到了明朝，朱元璋發(fā)明了還中……不為君令，就是知識(shí)分子沒有這個(gè)權(quán)利，明朝剛建立的時(shí)候有一個(gè)夏則起（音）不想給朱元璋服務(wù)，他們叔侄兩個(gè)把手指剁了…他們一煩就把大手指頭剁了，表示不合作，朱元璋把他們?nèi)易サ奖本﹣?lái)，給他們講了一通道理，……再喝的水就是我給你喝的水，我給你提供的空氣就是……然后把他殺了，發(fā)布一個(gè)世人不為君用律，就是世人沒有權(quán)利不為我用，任何人不得隱居，我需要你的話就得馬上出來(lái)。明朝就這樣更進(jìn)了一步。

到清朝就是文字獄，在大家頭腦中直接……推到最高峰。所以中國(guó)歷代君主專制上是不斷演進(jìn)的，君主專制制度演進(jìn)的結(jié)果導(dǎo)致國(guó)民性不斷退化，權(quán)力不斷壓縮，社會(huì)不斷退縮，人的精神不斷被扭曲。

外國(guó)人是看的比較清楚的，乾隆晚年有一個(gè)英國(guó)的使團(tuán)馬尼爾使團(tuán)來(lái)之前對(duì)中國(guó)抱著很好的想象，因?yàn)闅W洲一度有東方熱，以伏爾泰為代表的學(xué)者四書五經(jīng)傳到俄國(guó)……愛護(hù)老百姓，老百姓也忠心地?fù)泶骶?，整體人的素質(zhì)都非常高，說(shuō)中國(guó)最地層的農(nóng)民奴仆相互交談起來(lái)都比歐洲人更有禮貌，他們抱著非常美好的想象來(lái)到中國(guó)，但一到中國(guó)之后，他們的夢(mèng)想馬上就被打破了。他們來(lái)到中國(guó)，清政府派了很多老百姓到船上給他們提供服務(wù)，做飯、段差到水，他發(fā)現(xiàn)這些中國(guó)人特別善于撒謊，特別沒有自尊心。比如他們買了兩只雞讓中國(guó)的廚師做好了端上去，他們一吃不對(duì)勁，說(shuō)是兩只雞腿……所以兩只雞應(yīng)該是四只腿，你們這是有清朝特色的雞嗎？為什么兩只雞只有兩條腿呢？廚師一聽什么話都沒說(shuō)，笑嘻嘻地跑回廚房，把迷下的雞拿出來(lái)了。

因?yàn)橹袊?guó)以前沒有見過洋鬼子和金發(fā)碧眼…。那時(shí)候他們已經(jīng)換上中國(guó)政府給他們提供的官船，開官船的中國(guó)船夫說(shuō)，不行，我們這個(gè)速度太快了，停不下來(lái)，其實(shí)英國(guó)人說(shuō)開的一點(diǎn)都不快，就開過去了，英國(guó)人說(shuō)肯定有很多人淹死了，所以他們感到非常奇怪，來(lái)之前在中國(guó)的殖民地，東印度公司的屬地，包括菲律賓、檳榔嶼、巴……見到很多中國(guó)人很聰明，很善良，也有很大的創(chuàng)造力的。為什么在中國(guó)本土就顯得和海外不一樣呢？他們民族感到在中國(guó)本土生活的中國(guó)人更麻木，更冷酷，對(duì)同胞更沒有感情，他們也發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，在中國(guó)本土的中國(guó)人也是兩幅面貌，有當(dāng)官在場(chǎng)的情況下他們一個(gè)個(gè)都呆若木雞，表情非常呆板，像傻了一樣…所以英國(guó)人得出一個(gè)結(jié)論，中國(guó)人之所以性格中出現(xiàn)這么大的缺陷，原因不在于他們的天性或氣質(zhì)，而在于政治制度，我背的應(yīng)該是他們說(shuō)的原話，他說(shuō)中國(guó)歷代政府對(duì)如何塑造老百姓的性格是很有心得的，他們可以很從容地塑造他們需要的老百姓。所以，我寫這個(gè)書的主要思路就是這樣的，國(guó)民性是不斷演變的，在國(guó)民性不斷演變背后體現(xiàn)出的是政治制度的不斷發(fā)展和變化。這就是我希望這本書能夠給大家提供的一些啟發(fā)。

謝謝大家！

主持人：多謝張老師，剛才張老師舉的馬加爾尼來(lái)華的一系列感受，和他在歐洲的想象和差異其實(shí)現(xiàn)在還是存在的，因?yàn)橛幸粋€(gè)最近的例子，昨天晚上我們讀行者團(tuán)隊(duì)和張宏杰老師，和一個(gè)德國(guó)作者雷克，出了一本書《徒步中國(guó)》，昨天晚上一起吃飯的時(shí)候，雷克和我們的觀點(diǎn)就發(fā)生了一些差異，你們中國(guó)很好，中國(guó)的姑娘很漂亮，結(jié)果我們一系列把自己的感受和他的溝通，他就陷入到深深的沉默里。

吳稼祥老師前段時(shí)間出了一本非常好的政治學(xué)作品《攻天下》，這本書里他提到了一個(gè)觀點(diǎn)對(duì)我非常受益，說(shuō)中華文明的基因很好，為什么后來(lái)有那樣演變的路徑，我們現(xiàn)在有請(qǐng)吳老師給我們講一講。

吳稼祥：宏杰的這本書我沒有從頭到尾看完，前半部分看的還是比較認(rèn)真的，因?yàn)槲乙郧昂苷J(rèn)真地看了他另外一本書，《明朝的七幅面孔》，寫的非常好。今天算我們第二次見面，我們微博上也有互動(dòng)。這本書是個(gè)重要的發(fā)現(xiàn)，結(jié)論應(yīng)該說(shuō)不是所有人都能接受的，但非常有它的現(xiàn)實(shí)意義，一個(gè)國(guó)家的國(guó)民性常常是它的政治結(jié)構(gòu)造就的，我們國(guó)家的政治結(jié)構(gòu)有很多演變，但演變過程中也有不少的國(guó)民性現(xiàn)狀。要我評(píng)論這個(gè)問題，我認(rèn)為中華民族的國(guó)民性還是相當(dāng)大的，沒有一個(gè)民族在屠刀下能生存4000年，國(guó)民性還是在那里，不但像若批（音）一樣被他埋，被毆，證明這樣一個(gè)民族，回頭看看希臘可能連點(diǎn)古國(guó)的影子都找不到了。

1988年2月我召集青年代表團(tuán)到日本訪問，回來(lái)以后我做了一個(gè)報(bào)告，那時(shí)候我們很貧窮，一個(gè)月工資100多元，但還是買了禮物到日本，后來(lái)我們和每個(gè)訪問的地方都交換禮物，最后我發(fā)現(xiàn)我們給他的禮物都比他們的禮物貴重得多，他們的包裝很漂亮，打開包裝以后就是一個(gè)個(gè)圓珠筆或復(fù)印紙，夸張的時(shí)候附上精美的東西我們舍不得打開，回到北京半年以后忍不住打開，發(fā)現(xiàn)是一個(gè)夾心餅干，發(fā)霉了。

在日本不全是這樣的經(jīng)歷，還有另外的經(jīng)歷，中國(guó)豐田公司中國(guó)科科長(zhǎng)接待過我們，非常讓人難以理解，其他人請(qǐng)我們吃飯都要找個(gè)中國(guó)的小餐館，給一瓶酒，他請(qǐng)我們到五星級(jí)酒店吃飯，每個(gè)男士一個(gè)手提箱，每個(gè)女士?jī)善糠▏?guó)香水。第二天到公司總部參觀，居然每個(gè)人給了一個(gè)豐田車的模型，你們知道原因是什么嗎？它是日本在中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)孤兒，19歲到了日本，他對(duì)中國(guó)除了感恩之外受到中國(guó)文化的熏陶。自那以后我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和民族性格有關(guān)系，我們有非常偉大的民族性格。

我們和日本、韓國(guó)人相比對(duì)朋友更加慷慨，因?yàn)檫@個(gè)我們有購(gòu)買力，經(jīng)常一到歐洲，中國(guó)的消費(fèi)力都是世界最高的，舍得花錢，為誰(shuí)花？為朋友花。我看到一個(gè)韓國(guó)的青年人八個(gè)人買一杯咖啡喝。我們這個(gè)民族和歐洲相比起來(lái)對(duì)待自己更加節(jié)儉，所以有投資，有儲(chǔ)蓄。我們這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和共產(chǎn)黨沒有泰達(dá)關(guān)系，和民族性格有關(guān)系，因?yàn)閷?duì)待朋友更加慷慨，所以我們有朋友，因?yàn)槲覀兊教幫顿Y，有朋友，我們有購(gòu)買力。因?yàn)槲覀儗?duì)待自己更加節(jié)儉，所以我們有儲(chǔ)蓄，有投資，因?yàn)檫@兩個(gè)經(jīng)濟(jì)搞不上去加上我們還有勤勞勇敢。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)這確實(shí)還是一個(gè)非常偉大的民族，所以我們六一兒童節(jié)的時(shí)候要對(duì)自己的民族充滿信心。

但中國(guó)是亞洲最后一個(gè)共和國(guó)，可能也是一個(gè)唯一的民主國(guó)，世界上4個(gè)國(guó)家上了Facebook，我們是其中之一，這是一種反差。我們中華民族很不幸，生活在了中亞的三大蠻族的心臟地帶，沒有哪個(gè)民族能打得過他們，只有中華民族能打過兩個(gè)，一是匈奴，歐洲去了兩個(gè)東西羅馬帝國(guó)。我們是個(gè)農(nóng)耕民族，是很文明的，冷兵器時(shí)代要和蠻族對(duì)抗必須具備兩個(gè)條件，必須非常殘忍，必須有肌肉，這種情況下你不變成野獸就會(huì)被野獸吃了。中華民族經(jīng)歷的事情里就是這樣，…因?yàn)樗兊煤托倥粯右靶U，能戰(zhàn)勝他。到了明清以后為什么我們?cè)絹?lái)越流氓化了呢？因?yàn)槲覀儾荒茉僮兂梢矮F，變不了了，已經(jīng)變成家畜，變不了了。蒙古人把中華民族當(dāng)成畜生放牧的，不是統(tǒng)治這個(gè)國(guó)家，是把中國(guó)人當(dāng)成畜生放牧的?！皇茄蛎褪桥蕴峁┑臍g樂，有一個(gè)蒙古人大臣勸他，你這樣身體好不了，又好色，又好酒，他一拍大腿，你他媽說(shuō)的太好，喝酒。就這么幾個(gè)事情。

突厥，誰(shuí)能打得了突厥，那時(shí)候面對(duì)波斯過，奧斯曼和突厥人同時(shí)斗毆，被我們打垮了，中國(guó)和匈奴打了800年都沒有被他占領(lǐng)過，后來(lái)倒在盟國(guó)的手里，因?yàn)橹袊?guó)規(guī)模太大，同時(shí)這么大規(guī)模的國(guó)家，對(duì)穩(wěn)定、安全的需求，需要救災(zāi)，還得需要安全，這個(gè)國(guó)家有一些偏好和專制偏好，有中央集權(quán)偏好，有情知偏好，有大一統(tǒng)偏好，有崇拜偏好，崇拜從大一統(tǒng)開始。在這種條件下，民族性格的窒息越來(lái)越厲害。一個(gè)民族的性格是兩方面的，因?yàn)閲?guó)家大，所以每一個(gè)人的權(quán)重就低，人口越少的國(guó)家每個(gè)人的權(quán)重就容易增加，自由就容易獲得。比如古希臘的雅典國(guó)民只有5萬(wàn)人，權(quán)重是1/5萬(wàn)人之一，我們是1/5000萬(wàn)人之一?！鎸?duì)面，有面孔的時(shí)候就是人民，沒有面孔的時(shí)候是暴民，所有中國(guó)人永遠(yuǎn)在順民和暴民之間搖擺。

政治主義為什么會(huì)帶來(lái)這么大的危害呢？他有選擇性淘汰，讓你看到的所有俠士和忠烈之士斷子絕孫，是這么干的，所有在朝廷上敢言，對(duì)君主提出不同意見的人滅九族，不是殺你一個(gè)人，是種族都滅了。我這樣的人要么祖上干了壞事，或者就離朝廷遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，否則怎么還在呢？在座各位都差不多。所以算稱得上英雄豪杰的人早就斷子絕孫了，歷朝歷代殺的就是他們?！虻侥暇┮院?，范小魯（音）那種英雄你們看到了，嘴巴割了還在說(shuō)話，永遠(yuǎn)不面對(duì)他，讓他看他他都不看，那也是一種英雄豪杰，這種人不是滅九族是滅十族，和友族都滅了，他朋友都滅了。中華民族還有一些不是順民的人，這個(gè)民族難道不足夠偉大嗎？這樣的“惡劣示范”還有人不聽他。

中國(guó)30多年改革，確實(shí)是歷史上××，無(wú)論是財(cái)富、工商業(yè)發(fā)展，在世界上的相對(duì)地位，我們以前覺得是天朝，但沒有真正和別人過過招，互動(dòng)過?？登⑹肋€…市場(chǎng)買賣，所以我們應(yīng)該看到它的進(jìn)步，但也要看到他的問題非常大，就是非常危險(xiǎn)，我們這個(gè)國(guó)家30年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)確實(shí)已經(jīng)漲到每年以8%的速度，接近10%的速度漲了30年，實(shí)事求是說(shuō)在世界上沒有找到第二個(gè)國(guó)家，比如深圳這樣的地方是世界奇跡，從幾萬(wàn)人的小鎮(zhèn)到現(xiàn)在接近1000萬(wàn)人的大城市，這樣的城市增長(zhǎng)史是中華民族特有的。

我們現(xiàn)在有點(diǎn)像山崖上的巨石，看著挺穩(wěn)的，一旦滾動(dòng)起來(lái)勢(shì)不可當(dāng)，粉身碎骨可能都沒有了。很多人擔(dān)心中國(guó)的民主化不會(huì)到來(lái)。但我認(rèn)為中國(guó)民主化一定會(huì)到來(lái)，就像一個(gè)有奶的孕婦喂孩子的奶一定會(huì)出現(xiàn)是一樣的，中國(guó)是一樣，民主一定到來(lái)。關(guān)鍵是怕奶來(lái)了以后帶來(lái)產(chǎn)褥熱等問題。中國(guó)民族有兩件事情不能發(fā)生，很多人不贊同這個(gè)說(shuō)法，不贊同中國(guó)分裂，也不可能分裂，中國(guó)只要實(shí)現(xiàn)連邦民主化以后，不但不會(huì)分裂，連新加坡都會(huì)申請(qǐng)加入中國(guó)，最后加入的是日本?！际欠浅Ｖ揠H國(guó)家，非常大的國(guó)家。相信新加坡加入中華民族的申請(qǐng)書已經(jīng)寫好了，放在箱子里；泰國(guó)的申請(qǐng)書也寫了一半了。因?yàn)樵诋?dāng)代世界是航空母艦競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代，任何舢板是不可能獨(dú)立存在的。

歐盟為什么要聯(lián)合起來(lái)？它不是針對(duì)中國(guó)的，是針對(duì)美國(guó)的，所以我們國(guó)家歷代有頭腦的領(lǐng)導(dǎo)人都挺過歐盟的，說(shuō)我們?cè)敢饪吹侥銖?qiáng)大，中間一大批傻子不會(huì)這么說(shuō)，李克強(qiáng)這么說(shuō)了，為什么？他看懂了。任何單獨(dú)的歐洲國(guó)家在國(guó)際秩序里都不可能和美國(guó)談判，現(xiàn)在是個(gè)大塊頭的時(shí)代，所以金磚四國(guó)、金磚五國(guó)全是塊頭問題，俄羅斯、印度、巴西全是一個(gè)個(gè)有塊頭的，中華民族不同的是××國(guó)民性代價(jià)，我們這個(gè)民族是先尋求規(guī)模，然后再尋求活力，中華民族是先裂變后劇變。我們中國(guó)的民族有好幾次變化，西方民族是先裂變后劇變，裂變最小的是兩大城邦時(shí)期+民族……兩個(gè)都是民族國(guó)家，包括葡萄牙、西班牙、荷蘭等，這個(gè)民族最后形成了美國(guó)以后導(dǎo)致了一場(chǎng)劇變，美國(guó)仍然是這個(gè)世界上劇變和裂變最平衡的國(guó)家。歐盟二戰(zhàn)以后就開始衰落了，單獨(dú)國(guó)家已經(jīng)成為二流國(guó)家，所以他必須聯(lián)系成歐盟。前段時(shí)間我翻譯《大國(guó)的悲劇》一本書，其中有一個(gè)是《海傷》，是唱衰歐盟的，把希臘的境遇、俄羅斯的境遇提到，把塞浦路斯的經(jīng)歷說(shuō)了一下，這和我們沒關(guān)系。河南和瑞士的面積3.5平方公里，但瑞士有5個(gè)聯(lián)合國(guó)，所以在世界五大產(chǎn)業(yè)居于領(lǐng)先地位，××管理、鐘表、臨海，世界500強(qiáng)，他們都有很多公司在里面，而且平均產(chǎn)值全國(guó)前十名，世界競(jìng)爭(zhēng)力沒有離開過前十名。

好的制度看到好的國(guó)民性，在我看來(lái)最好的制度就是個(gè)人有自由，選民有自己的權(quán)益，政治結(jié)構(gòu)是多中心治理、聯(lián)邦化的結(jié)構(gòu)。聯(lián)邦化是這樣的結(jié)構(gòu)，假如你做了你就是最好的，如果你這個(gè)大國(guó)不做的話有可能是最差的。荷蘭1192年就實(shí)現(xiàn)聯(lián)邦制，它最形象的國(guó)民性代表就是球王費(fèi)德勒，非常強(qiáng)悍，非常溫雅，非常有風(fēng)度，勝不驕敗不餒，打每個(gè)球?qū)λ麆儇?fù)沒有影響，他雖然輸了也流淚，但決不會(huì)給別人看的。而中國(guó)比誰(shuí)的眼淚比笑多，…全是比眼淚在那個(gè)地方，真是很丟人。還有一個(gè)大學(xué)老師說(shuō)他兒子在班上演講，講的非常精彩，后來(lái)沒有選上嚎啕大哭，后來(lái)因?yàn)榭薅?dāng)選。

主持人：多謝吳老師的精彩演講，剛才吳老師講到順民的問題，說(shuō)國(guó)民性不可能只有一面，肯定是有兩面或多面的。我也是特別有感觸，哪怕在蒙古時(shí)代，蒙古供給男生（音）時(shí)代，蒙古遇到的抵抗并不多，最劇烈的時(shí)代是南宋，我們認(rèn)為南宋是極貧極弱的，但卻給蒙古最大的統(tǒng)計(jì)，而且稷山一戰(zhàn)是世界上比較慘烈的。您之前說(shuō)明清之后流氓氣越來(lái)越重，南明抗清的時(shí)候也依然有很多偉大的人物出現(xiàn)，……陳寅恪先生是1969年去世的，是文革斗爭(zhēng)第三年，也是很激烈武斗的那一年，陳寅恪先生去世前幾年還說(shuō)到，可能我這一生的學(xué)術(shù)做到不降志，不儒生，不…恐怕只有少數(shù)人能做到這樣的地步。

因?yàn)榻裉焓莾和?jié)，所以我們接下來(lái)也可以聊聊兒童的問題，前段時(shí)間有幾個(gè)90后小孩通過微博找到我，一塊兒聊天，因?yàn)樗麄冇幸粋€(gè)校園實(shí)踐的項(xiàng)目，聊了幾個(gè)小時(shí)以后，他們也訴苦，現(xiàn)在在學(xué)校上遇到了讓他們很迷惑，很迷盲的問題。我們上大學(xué)是抱著赤誠(chéng)的心，到大學(xué)學(xué)知識(shí)，學(xué)文化，學(xué)理想，但要入黨，學(xué)生會(huì)這個(gè)問題對(duì)他們就是一個(gè)巨大的考驗(yàn)。因?yàn)閷W(xué)生會(huì)的選舉有些學(xué)校已經(jīng)變質(zhì)成拉關(guān)系式的選擇，而不是對(duì)個(gè)人能力的考核，不是舉賢任能意義上的?，F(xiàn)在人教育體系里通常有一種理念，讓他做好人做善事，但到某個(gè)地步和階段的時(shí)候突然發(fā)現(xiàn)原來(lái)的體系并不適應(yīng)現(xiàn)實(shí)，好像某種程度上你要做一次決裂，好像才能和社會(huì)適應(yīng)，我不知道這有多大的代表性，但至少代表了一部分人的困惑和迷茫。

我知道吳老師有小孩，張老師沒有小孩，但我還是希望兩位嘉賓聊一下您對(duì)中國(guó)兒童成長(zhǎng)和教育問題有什么樣的看法和建議？畢竟是我們國(guó)家的未來(lái)。

吳稼祥：我有兩個(gè)小孩，當(dāng)然，小孩也是國(guó)民，我們的教育體制應(yīng)該對(duì)孩子的最大摧殘不完全僅僅是政策問題，因?yàn)槲覀兛婆e的傳統(tǒng)，以前古代女孩子是不參加科舉的，沒有個(gè)壓力。但也有好處，33年經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，高考也不是我們的唯一路徑，壓力小一點(diǎn)。但我們現(xiàn)在考試對(duì)孩子仍然有壓力，像我這樣開明的人也沒辦法，我還是蠻開明的，盡可能不給孩子施加壓力。

比如我昨天晚上很晚才回去，我女兒現(xiàn)在初中二年級(jí)，把作業(yè)做完看電視，一回到屋里電腦是熱的，肯定剛剛關(guān)完電腦，而且把上網(wǎng)記錄都消除了，現(xiàn)在你只能假裝不知道，你也只能假裝這個(gè)事情從來(lái)沒有發(fā)生過。老師曾經(jīng)勸我，孩子在家做作業(yè)不是太認(rèn)真，你要在旁邊陪陪她，我征求她的意見，你需要陪嗎？她說(shuō)不需要。我硬要說(shuō)需要好像我是公安部的。所以我盡量不這么去做。孩子成長(zhǎng)成什么樣子首先是家長(zhǎng)的責(zé)任，無(wú)論他的生活、工作還是選擇對(duì)象我絕對(duì)是顧問和參謀的角色，不會(huì)代替她，她有什么想法，需要我們幫忙的時(shí)候會(huì)出現(xiàn)，沒有的時(shí)候不會(huì)說(shuō)。以前我們總要想這個(gè)孩子到底要不要想出國(guó)的問題，在國(guó)內(nèi)都有一個(gè)高考的問題，高考不行，就有一個(gè)自我評(píng)價(jià)問題。

我的大女兒在哈佛附中，因?yàn)槲液退龐岆x婚以后，她心情不太好，我聯(lián)系哈佛的副總拉丁中學(xué)，沒有美國(guó)就有哈佛大學(xué)，沒有哈佛就是有拉丁中學(xué)…后來(lái)我爸她送回來(lái)了，原因我怕她在美國(guó)一旦犯了錯(cuò)誤想改變都改變不了……在你回去之前我?guī)矫绹?guó)轉(zhuǎn)了一下，到了紐約就不行了，……現(xiàn)在她成功了，在世界銀行華盛頓工作，當(dāng)然還不算固定型的，她也有她的夢(mèng)想，因?yàn)樗母呖伎嫉貌?，一心想到美?guó)，這種高考制度對(duì)人確實(shí)有壓力。

張宏杰：這個(gè)話題確實(shí)沒有發(fā)言權(quán)，沒有小孩，所以好好學(xué)習(xí)吳老師的話以后，等自己有了小孩以后再總結(jié)。

吳稼祥：我當(dāng)時(shí)在哈佛訪問的時(shí)候小孩才2歲半，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)她的狀態(tài)不行，被嬌慣得完全沒有形狀，就提前半年回來(lái)了，她媽在美國(guó)讀研究生，我和她互動(dòng)了兩三年……父親雜記，在…發(fā)過三篇，幼兒園的老實(shí)說(shuō)能寫60篇就好了，和她互動(dòng)的故事很多，孩子永遠(yuǎn)是個(gè)心理活動(dòng)的問題，你怎么讀懂她的心理非常重要。我以前寫過一個(gè)故事，…一天晚上轉(zhuǎn)著你踢你，踢得你根本睡不著覺，也不愿意分床睡…我到北京以后是和她睡在一張床上，她的床比我高5寸，但為了吸引你的注意力，故意把你的被子蹬掉了，…我就是不給她蓋…但額頭還沒有涼的時(shí)候已經(jīng)被子有意無(wú)意蓋了一大半，所以以后再也沒有蹬過被子。她明白對(duì)自己是否著涼負(fù)責(zé)。

主持人：吳老師用矛盾修辭法，他是一個(gè)嚴(yán)厲的慈父形象。我們讀行者沙龍?jiān)?月份給袁偉實(shí)老師做過一期，5月初我們做5場(chǎng)活動(dòng)，其中講到兒童教育和教材問題，袁偉實(shí)老師就提到一個(gè)觀點(diǎn)，有時(shí)候我們想要輕易改變教育制度和教材那是難度非常大的，至少現(xiàn)在看來(lái)可能性非常小，但他又說(shuō)，一個(gè)聰明的小孩在學(xué)習(xí)的時(shí)候同時(shí)能記住歷史教科書寫的，比抗日戰(zhàn)爭(zhēng)被中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的……同時(shí)可以在其他渠道獲得和這個(gè)說(shuō)法不一樣的信息。袁老師用很激烈的說(shuō)法，教科書是很笨，很弱智的游戲，隨隨變變應(yīng)付高考就過去了，聰明的90后小孩有另外一種可能，就是自我教育、社會(huì)教育、網(wǎng)絡(luò)教育。

我是學(xué)哲學(xué)的，有一些哲學(xué)系的同學(xué)在做老師。前段時(shí)間我碰到北大的同學(xué)現(xiàn)在在教大一的課，他很感慨，我們80后和現(xiàn)在90后比已經(jīng)有非常大的變化，90后普通比80后聰明很多，至少在接受信息和對(duì)信息的理解上差異非常大。這個(gè)主要變化，他認(rèn)為是因?yàn)樾旅襟w的發(fā)展，我們成長(zhǎng)那一代沒有網(wǎng)絡(luò)，所能知道的，看到的CCTV、人民日?qǐng)?bào)、教科書等等，最多打一點(diǎn)游戲，看一點(diǎn)西方名著，現(xiàn)在每個(gè)小孩都有手機(jī)，想要看書，像字里行間這樣好的書店可以得到不同的各方面教育，所以袁老師從各種角度多多鼓勵(lì)90后接收信息。

今天在這兒有很多的媒體和讀者朋友都對(duì)二位嘉賓有一些問題，現(xiàn)在我們就開放提問的時(shí)間，大家可以暢所欲言。

問：張老師，您這個(gè)書我快快地看了一下，對(duì)你對(duì)古代專制文化非常認(rèn)同，您認(rèn)為，儒家文化在2000年的歷史中起到什么樣的作用？有人說(shuō)中國(guó)不適合民主，素質(zhì)不好，不管這是不是正確的話題，中國(guó)人有沒有能力爭(zhēng)取到民主制度，民主不能靠恩賜，得靠中國(guó)人自己爭(zhēng)取，即使?fàn)幦〉搅四懿荒芎芎玫剡\(yùn)用下去，而不像民國(guó)一樣被共和國(guó)替代？

張宏杰：這兩個(gè)問題都有點(diǎn)太大了，我只能簡(jiǎn)單地回答一下，儒家在專制制度演進(jìn)過程中發(fā)揮的作用我感覺當(dāng)然是非常大的。未來(lái)漢武帝在漢武住家學(xué)派當(dāng)中選擇儒家作為意識(shí)形態(tài)呢？因?yàn)樽钣欣谒摹枰褭?quán)力擴(kuò)大到極致的地位。相比法家儒家更有一定的彈性，更容易被被統(tǒng)治者所接受，所以漢武帝天生的氣質(zhì)和性格決定了他給一層包裝，比如家天下的秩序，君君臣臣，父父子子，非常符合中國(guó)宗法的結(jié)構(gòu)。

我書中已經(jīng)提到的一個(gè)事兒，在民國(guó)的時(shí)候，剛剛建立起所謂的民主機(jī)制時(shí)馬上出現(xiàn)了賄選，曹錕出了丑聞，國(guó)會(huì)也是形式上的國(guó)會(huì)。但大部分知識(shí)分子表現(xiàn)得很沮喪，很失望，甚至很絕望，很多人就說(shuō)中國(guó)人不適合民主，至少中國(guó)人現(xiàn)在的素質(zhì)沒法實(shí)行民主。

這個(gè)時(shí)候胡適給出的答案和別人不是很一樣，在中國(guó)這樣的國(guó)家不是內(nèi)生的，不是在中國(guó)政治體內(nèi)生長(zhǎng)起來(lái)的，是從外部引進(jìn)的，它必然會(huì)有一個(gè)不適應(yīng)的過程，如果你一下子就能在中國(guó)很順暢地運(yùn)行起來(lái)肯定很不符合常理，想象沒有學(xué)過游泳的人跳到水里就能游得很好是不可能的，就像從來(lái)沒有開過車的人跳上車就可以順利地把車開走是不可能的?！毡緞傞_始也出現(xiàn)過賄選，出現(xiàn)賄選是好事兒，就證明大家認(rèn)為這個(gè)選票是有價(jià)值的，當(dāng)選票一錢不值，完全是個(gè)形式的時(shí)候還不如賄選，所以你要所謂辯證地看這個(gè)問題。

出現(xiàn)賄選我們要建立一個(gè)制度，防止賄選和制度與自身文化不融合的問題，這是非常漫長(zhǎng)、曲折、反復(fù)的過程，比如現(xiàn)在臺(tái)灣建立起了所謂的民主制度，政黨的輪替，也是經(jīng)過了很多磨合、動(dòng)蕩和丑聞才慢慢漸漸走上了正軌，胡適提出一個(gè)觀點(diǎn)，你要先建立一個(gè)制度，才能培養(yǎng)起老百姓、民眾的這個(gè)素質(zhì)，如果沒有這個(gè)制度，光從別的方面去努力的話，那么永遠(yuǎn)抓不到根本，就好比你要學(xué)開車就要上車實(shí)踐，而不是給他一本駕駛手冊(cè)讓他從頭到尾背下來(lái)，背多少天也不如上車開一天。所以，他認(rèn)為民主重要的是先建立起一個(gè)基本的制度所謂的國(guó)民素質(zhì)自然慢慢地會(huì)得到提高。

問：我也是初步看了一下您的書，我覺得您寫的歷史是從魏晉寫到了清朝。上古時(shí)代，比較早的時(shí)候我們的國(guó)民性可能更好，這可能是史料原因，未必一定如此。但您寫清以后，特別是民國(guó)、文革這兩次國(guó)民性的影響，您沒能寫的部分請(qǐng)現(xiàn)場(chǎng)點(diǎn)評(píng)一下。

張宏杰：民國(guó)史多少也寫了，最后部分國(guó)民性改造史過程當(dāng)中，可能我對(duì)前一朝代的國(guó)民性過于樂觀了。前一朝代的國(guó)民性怎么依賴也只能是讀史料的感性和感覺，有人在微博上給我留言，沒法提供量化的數(shù)據(jù)，沒法提供漢朝的時(shí)候尚武的人占多少比例，不尚武的人占多少比例。這種數(shù)據(jù)化的工作，不是研究所來(lái)講，個(gè)人來(lái)做是不現(xiàn)實(shí)的。我只是從個(gè)人閱讀的角度得到的一些心得，當(dāng)然也有每個(gè)人對(duì)不同的朝代氣質(zhì)、性格判斷上會(huì)有偏差。

我個(gè)人雖然不是所謂的民國(guó)粉，但我個(gè)人認(rèn)為民國(guó)是整個(gè)中國(guó)歷史上比較有希望的，比較正常的，讓人比較懷念的時(shí)代，就好比一個(gè)鐵屋子關(guān)閉了很多年，突然打破了，進(jìn)來(lái)一些新鮮空氣。中國(guó)歷史上比較有創(chuàng)造力的那么幾個(gè)時(shí)代都是大動(dòng)蕩、大混亂的時(shí)代，春秋戰(zhàn)國(guó)、魏晉，加上民國(guó)都產(chǎn)生了很多非常寶貴的思想成果，現(xiàn)在大家讀的很多東西還是民國(guó)時(shí)候的，讀魯迅、胡適，沒有出現(xiàn)在成就上能和他們比肩的學(xué)者，所以我基本認(rèn)為民國(guó)和中國(guó)歷朝歷代比起來(lái)還是值得我們進(jìn)一步深入閱讀的時(shí)代。

問：文革時(shí)代的國(guó)民性不方便寫出來(lái)，能現(xiàn)場(chǎng)點(diǎn)評(píng)一下嗎？

張宏杰：文革時(shí)代因?yàn)樯婕暗綄?duì)毛主席的評(píng)價(jià)，我認(rèn)為毛主席的所作所為某個(gè)角度也是基于改造國(guó)民性角度來(lái)出發(fā)，我們讀毛文稿發(fā)現(xiàn)，青年時(shí)代的毛主席也是所謂的憤青，他主張湖南獨(dú)立，全面地學(xué)習(xí)西方，那時(shí)候還沒有選定所謂的馬克思主義，他的思想和胡適基本是亦步亦趨的，搞民族的實(shí)驗(yàn)和新村主義，你看青年時(shí)代的毛文稿他對(duì)國(guó)民性的批判是非常激烈的，他說(shuō)中國(guó)50年來(lái)積累了很多的誤會(huì)，中國(guó)人是不可救藥的，基本沒什么東西可取。他和魯迅的觀點(diǎn)是一樣的，中國(guó)可以不讀什么書，一把火燒掉，和西方做替換和置換才有可能。所以他文化大革命搞了“破四舊”，這是因?yàn)樗星嗄陼r(shí)代的思想痕跡。

國(guó)民史時(shí)代有一個(gè)思路，我們每個(gè)人洗心革面，靈魂時(shí)代爆發(fā)革命，把自己從舊人變成新人，整個(gè)民族就變成新的民族，整個(gè)國(guó)家變成新的國(guó)家。毛澤東發(fā)動(dòng)文革有種種復(fù)雜的動(dòng)機(jī)，其中一個(gè)是在每個(gè)人內(nèi)心深處要爆發(fā)一個(gè)精神原子彈的裂變，把大家由新人變成共產(chǎn)主義，舊人變成共產(chǎn)主義新人，思想改造方式上根本上解決中國(guó)的問題。

以前從梁?jiǎn)⒊?、魯迅和民?guó)時(shí)都秉持這個(gè)思路，但沒有把這個(gè)思路做到極致，但毛貫徹到了極致，也給了我們答案，這條路是走不通的，后果只能是使國(guó)民性更加墮落，使人性更加惡劣。這是毛留給我們的一個(gè)精神遺產(chǎn)。

問：您研究的是國(guó)民性和制度的關(guān)系，能不能談一下您現(xiàn)在的思想和現(xiàn)在的制度環(huán)境有什么樣的關(guān)系？您對(duì)80后、90后的理解，您覺得80后哪些表現(xiàn)能延續(xù)您的研究？

張宏杰：我和80后、90后的接觸說(shuō)實(shí)在的不是太多，但我能感覺到80后、90后和我們70后真是不一樣，我們70后和60后、50后有點(diǎn)相似的地方，是身上真的有比較強(qiáng)的理想主義的這一面。因?yàn)槲覀兺瑯釉?0后年代文化氛圍成長(zhǎng)起來(lái)的，我內(nèi)心伸出有一定的思想底色，人活著重要的是做一些事情，多大的房子，開什么樣的車，穿什么樣的衣服，吃什么樣的東西真不是很重要。說(shuō)實(shí)在的，這可能也是毛的思想給我們留下的思想痕跡，就是精神比物質(zhì)更重要，人活著要有一點(diǎn)精神，所以毛給我們留下的這個(gè)影響也是雙面的。我感覺80后身上承受的壓力更大，因?yàn)橐I房，而60后、70后在房?jī)r(jià)漲起來(lái)的就買了房了，也不需要找工作了。你們面臨買房、找工作的壓力，不得不屈從于現(xiàn)實(shí)，只有屈從于現(xiàn)實(shí)的規(guī)格才能生存下去，那時(shí)候我們的生活還沒有變得那么惡劣。當(dāng)然我這一輩子也沒有說(shuō)從來(lái)沒給人送過禮，請(qǐng)過客，但在我生命當(dāng)中發(fā)生得比較少，基本能靠自己的能力活著，而80后、90后有時(shí)候職能拼爹了，我發(fā)現(xiàn)80后、90后坦然接受這一點(diǎn)，認(rèn)為是天經(jīng)地義的，我們改變不了它就認(rèn)可它。我還不這么認(rèn)為，只要有一點(diǎn)可能就往改變這個(gè)規(guī)則的方向去路線，心里一直覺得事情本來(lái)就是那個(gè)面目，我們就應(yīng)該恢復(fù)那種面目的“愚蠢”沖動(dòng)，這是我自己總結(jié)的一點(diǎn)區(qū)別。

問：我個(gè)人理解比制度更高的是文化，中國(guó)人有一個(gè)非常長(zhǎng)時(shí)間的封建文化占了統(tǒng)治地位，現(xiàn)在這個(gè)文化和全世界其他地方文化還是不一樣，我個(gè)人覺得制度的改觀必須和文化的更改是同步的，要不然僅僅改制度，思想方式改了之后還不如不改，中國(guó)很多事情表面接軌了實(shí)際更亂。菲律賓照抄美國(guó)的制度，但現(xiàn)在變成的世界上非常腐敗的國(guó)家。

專制惡化了國(guó)民性是不容置疑的，如果沒有專制中國(guó)早就不存在了。封建專政、專制立足于儒家思想的光盛，儒家思想文化自唐以后的停滯造成了專制的逐漸落后，需要文化才能改良專制嗎？你是認(rèn)為用儒家之外的文化改良專制嗎？

吳稼祥：我們今天這個(gè)社會(huì)非常有意思，今天能允許我到這兒已經(jīng)非常不錯(cuò)了。前兩天有兩個(gè)大學(xué)的演講都被取消了。這個(gè)制度和文化不能這么講，人民永遠(yuǎn)都是這些人民，但我們的制度在不斷變化，從人民這兒得不到解釋。比如？？是什么樣的制度，什么樣的文化和什么樣的精神制度。我們這個(gè)民族從極度專制和腐朽、黑暗的制度，狠毒的…西周建立了以后，德國(guó)歷史學(xué)家××說(shuō)春秋時(shí)期公元前500多年左右，中國(guó)四大族性民族的族性時(shí)期。族性這個(gè)概念有沒有聽說(shuō)？簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)雅斯貝爾斯和海德格爾死是齊名的，他認(rèn)為歷史是有它的目標(biāo)的，迄今為止中國(guó)的文明是族性文明留下來(lái)的，雅利安人，印度的一支，德國(guó)的一支，以色列、古希臘人，中國(guó)四大民族，從專制的文化到周易一說(shuō)產(chǎn)生的文化，首先是制度性變革，我們要處理好三個(gè)關(guān)系，偉大人物、制度、國(guó)民性是有關(guān)系的，在還沒有建立制度的時(shí)候偉大人物就是最重要的，華盛頓、××、唐太宗，臺(tái)灣的蔣經(jīng)國(guó)，如果沒有蔣經(jīng)國(guó)也很難想象臺(tái)灣現(xiàn)在是什么樣子。

同樣是一個(gè)民族一個(gè)文化，曾經(jīng)南朝鮮和北朝鮮，大陸和臺(tái)灣，東德和西德怎么能說(shuō)是文化問題？西德曾經(jīng)是世界上最先進(jìn)的，最發(fā)達(dá)的資本主義。韓國(guó)現(xiàn)在這么小的國(guó)家排在世界前四位，任何地方超過我們，文化上得不到解釋，國(guó)民性上得不到解釋，唯一一點(diǎn)就是制度，沒有其他差別。臺(tái)灣也是如此，任何想用文化來(lái)解釋的，只要看到×就知道，好象他們的時(shí)間也就半個(gè)世紀(jì)。每個(gè)最腐朽，最墮落的時(shí)代突然就會(huì)變成最偉大的時(shí)代。比如戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的道德，秦始皇的專制，西漢是什么樣的道德水平，文化節(jié)奏；隋朝何等專制和墮落，到了唐代呢。文化是不能改變的，我不能把一個(gè)姑娘……，只能通過懷孕來(lái)學(xué)習(xí)生孩子嗎？共產(chǎn)主義是學(xué)習(xí)的共產(chǎn)主義，××的共產(chǎn)主義也搞了，這么多國(guó)家，包括緬甸這樣的國(guó)家，所以不要解釋這樣的問題，學(xué)習(xí)什么制度，不學(xué)習(xí)什么制度。一個(gè)非常可笑的現(xiàn)象，中國(guó)一百多年來(lái)，有一些輿論反而倒退回去了。1911年以前哪怕有什么人對(duì)自由和民主表示懷疑？這是很荒唐的事情，現(xiàn)在居然有這么多對(duì)自由、民主的懷疑，好像中國(guó)人不配自由、民主，只有畜生才能說(shuō)這樣的話，中國(guó)人無(wú)數(shù)次被畜生化了…朱元璋把中國(guó)人當(dāng)莊稼種植，當(dāng)成植物。1984年…就是把人變成牲口，××把人變成野獸，我們這個(gè)民族是從牲口到野獸，然后改革到今天，沒有這個(gè)局面，你說(shuō)文化起什么作用，那不就是制度變革了嗎？那么文革是從哪兒來(lái)的？中國(guó)數(shù)千年都是尊師愛教，但文革時(shí)期打老師，這是歷史上有過嗎？這和中國(guó)文化基因有關(guān)系嗎？一點(diǎn)關(guān)系都沒有，一個(gè)制度不健全的情況下，按照你這個(gè)論斷，改革優(yōu)先于國(guó)民性改造，不是把國(guó)民性改造之后再改革，改革和國(guó)民性改造是個(gè)互動(dòng)的國(guó)家，我們現(xiàn)在確實(shí)認(rèn)為國(guó)家的精神面貌比文革期間要好多了，至少現(xiàn)在孩子打父母的事情沒有怎么出現(xiàn)了。

我們有一個(gè)一致的看法，在游泳中學(xué)習(xí)游泳，民主最大的好處是試錯(cuò)，專制是靠天吃飯，你運(yùn)氣好，攤上個(gè)好皇帝，希望他壽命長(zhǎng)一點(diǎn)，老百姓運(yùn)氣差，碰到個(gè)壞皇帝，壽命非常長(zhǎng)，老百姓希望他死得快一點(diǎn)。過去不是自然經(jīng)濟(jì)，而是自然政治，…這是很可笑的事情，本來(lái)他的死活和我們一點(diǎn)關(guān)系都沒有，全國(guó)人民老是想去死，在家待著多么沒勁。

問：吳先生，我也是您微博的粉絲，我有一個(gè)問題，唐波剛（音）先生有一個(gè)歷史三峽論，1880年開始算起，中國(guó)這么龐大的國(guó)家，要經(jīng)歷200年左右的歷史時(shí)期才能完成中國(guó)社會(huì)和政治制度的轉(zhuǎn)型，如果這么計(jì)算，我們大概還有30年左右的時(shí)間完成這個(gè)轉(zhuǎn)型，但從近五六年里觀察的社會(huì)現(xiàn)實(shí)是非常令人悲觀的，比如社會(huì)各階層的消長(zhǎng)，中產(chǎn)階級(jí)很難發(fā)育起來(lái)，國(guó)進(jìn)民退，國(guó)家機(jī)器變成一個(gè)超級(jí)國(guó)家機(jī)器，操縱它的是既得利益者或權(quán)貴階層。請(qǐng)問兩位先生，你們對(duì)未來(lái)的看法是樂觀的還是悲觀的，你們對(duì)社會(huì)的觀察和前瞻是什么，當(dāng)然我們知道所有的預(yù)測(cè)都是靠不住的，憑兩位的學(xué)養(yǎng)和精力可能判斷比我們更審慎和準(zhǔn)確一些。

吳稼祥：我是無(wú)比樂觀。因?yàn)橹袊?guó)這幾十年來(lái)就剩下這一哆嗦，中國(guó)有可能重登歷史之顛，中國(guó)的民族基因是道基因，…遇剛更剛，遇強(qiáng)更強(qiáng)，所以南宋都能把蒙古打成那樣，它也是世界上最柔的，比如？？就把佛教改造了。毛主席的革命是世界上最剛的革命，鄧小平的改革是世界上最柔的改革。俄羅斯一改革就休克療法，改過頭。西方是盧克斯（音）的基因，是無(wú)限外化的，不能回頭，所以文明…金融危機(jī)是過度危機(jī)，對(duì)任何東西不會(huì)反省和回調(diào)，中國(guó)走到一定程度會(huì)回調(diào)，物極必反。中國(guó)今天最懶的是規(guī)模壓力，因?yàn)橐?guī)模太大，沒有辦法，必須專制，否則…有龐大的軍隊(duì)，國(guó)家安全費(fèi)用、組織費(fèi)用，教育費(fèi)用、救災(zāi)費(fèi)用都拿不上來(lái)，這是沒有辦法的，不得已而為之的事情。中華民族從來(lái)沒有用過個(gè)人，只有工商業(yè)經(jīng)濟(jì)里才有個(gè)人，只有身份，民主是公民個(gè)人的選擇，現(xiàn)在我們條件已經(jīng)具備了，有條不紊進(jìn)行政治體制改革，只要十年時(shí)間就可以過度到民族政治，就是化整為零，試點(diǎn)、示范、試錯(cuò)。把深圳作為改革試點(diǎn)的話，我們就先選村一級(jí)、鎮(zhèn)一級(jí)、縣一級(jí)、市一級(jí)，各選幾個(gè)城市，這對(duì)國(guó)家是釜底抽薪的地方。凡是…老百姓的數(shù)量會(huì)下降，一是上訪的數(shù)量減少。二是帶著孩子抗反的事情減少，強(qiáng)拆的實(shí)行就會(huì)減少。

我前段時(shí)間去銅陵做調(diào)查，銅陵的思想很解放，就是因?yàn)椤痢猎谀莾焊懔怂枷虢夥胚\(yùn)動(dòng)，他在那兒有個(gè)題詞，解放××黃金萬(wàn)兩，今年年初在銅關(guān)山區(qū)幾十個(gè)社區(qū)都撤銷了，變成了直選，候選人不是共產(chǎn)黨選的，還可以直選，像《超級(jí)女聲》一樣，選的沒有一點(diǎn)混亂，我準(zhǔn)備給他們寫個(gè)調(diào)查報(bào)告，看他們選舉以后的社區(qū)建設(shè)。這個(gè)民族有一些很好的創(chuàng)造力，就看你怎么把它示范出來(lái)，你怎么能想象30多年前鄧小平74歲的老人啟動(dòng)了中國(guó)的體制改革，能夠搞到今天這樣，不要低估了我們民族的創(chuàng)造力，這個(gè)道路已經(jīng)很清楚，怎么有條不紊地做，我覺得中國(guó)技術(shù)最偉大的貢獻(xiàn)就是試錯(cuò)法，就是摸著石頭過河，所謂摸著石頭過河就是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義的做法，不是拍腦袋的東西，是尊重群眾首創(chuàng)精神的意思。

張宏杰：非常巧，去年年底也在這個(gè)地方，我另一部書《拓天下很累》嘉賓是劉玉、張悅（音），有一個(gè)讀者提了和您非常類似的問題，對(duì)中國(guó)未來(lái)怎么看。我當(dāng)時(shí)回答說(shuō)，某一代領(lǐng)導(dǎo)人知識(shí)視野都受他成長(zhǎng)那個(gè)時(shí)代的局限，而不是他過40歲所接受的知識(shí)和40歲之前所接受的知識(shí)對(duì)他的影響是完全不一樣的，決定他的是20、30歲那個(gè)階段所接受的教育形成的視野。所以，我對(duì)中國(guó)的未來(lái)是挺樂觀的，如果等到70后、80后主掌這個(gè)國(guó)家的航向時(shí)就會(huì)離開這個(gè)歷史的三峽。

這兩年看到金正恩掌權(quán)之后我這個(gè)觀點(diǎn)有所動(dòng)搖，他也是80后，在瑞士接受的教育，但他不用做什么改變依然可以在朝鮮打高爾夫球，享受他的生活，他感覺采取現(xiàn)在這種方式更有利于實(shí)現(xiàn)個(gè)人的欲望，所以利益格局還是決定一個(gè)人行為的最主要因素，而不在于他頭腦中裝了什么樣的視野。所以，我現(xiàn)在也有點(diǎn)迷茫了。

主持人：我是來(lái)復(fù)述吳稼祥老師來(lái)的時(shí)候在車?yán)锔艺f(shuō)的那個(gè)話，因?yàn)檫@個(gè)場(chǎng)合比較文明就沒有說(shuō)出來(lái)，我覺得無(wú)傷大雅，他說(shuō)民主一定會(huì)到來(lái)的，這個(gè)過程就像女孩一定會(huì)來(lái)例假一樣，但來(lái)的過程和路徑是怎樣的我們現(xiàn)在不太確定。在座的所要做的是讓這個(gè)過程更順暢一些，來(lái)的時(shí)候準(zhǔn)備做得更多一點(diǎn)。就是這樣的過程。

問：很高興能聽到張老師和吳老師很激烈的思想交流，我的問題是，兩位都提到國(guó)民性和制度，特別是張老師您說(shuō)中國(guó)的發(fā)明就是專制制度的發(fā)明，它不斷地進(jìn)化，我個(gè)人理解，國(guó)民性和制度很多時(shí)候是制度決定國(guó)民性格，而國(guó)民性格對(duì)制度好像什么重大的作用，一直是制度不斷影響和改變國(guó)民性格，而國(guó)民性格在整個(gè)人類或民族發(fā)展史的作用是什么？或者它能夠在我們現(xiàn)在和以后的民主將會(huì)起到一個(gè)什么樣的作用呢？

張宏杰：應(yīng)該說(shuō)國(guó)民性和制度它們是相互影響的，一個(gè)人的性格有父母的遺傳基因，成長(zhǎng)環(huán)境，受的教育模式來(lái)決定的，當(dāng)然這個(gè)形成之后對(duì)他的命運(yùn)又是有決定性的影響。國(guó)民性就是一個(gè)民族主體習(xí)慣性的行為模式，但我想主要從根上來(lái)說(shuō)先有雞還是先有蛋，制度不是決定性因素。制度是怎么產(chǎn)生的呢？我的書的第二部分也有一個(gè)討論，我的基本觀點(diǎn)，中華文化特殊的起因還是它的地理環(huán)境，因?yàn)楸边吺巧衬菰?，西面是高山，東南面是大海，中間是一片開闊地，所以它和文明是比較隔絕的，只能是內(nèi)向地競(jìng)爭(zhēng)，自己和自己相互廝殺，在黃土平原上建立起農(nóng)業(yè)社會(huì)是尚老的，尊重老人的經(jīng)驗(yàn)，崇尚血統(tǒng)和家族。

中國(guó)文化有一個(gè)弒子的文化，可能不太妥當(dāng)，就是父親不斷殺掉兒子的文化，堯舜禹里的舜的父親很不喜歡他，想方設(shè)法要?dú)⒌羲幸淮瓮诹艘粋€(gè)很深的井，舜的父親叫舜的弟弟相把舜埋到土里，舜很聰明，他讓父親分心，挖了一個(gè)橫的通道活下來(lái)了，但舜對(duì)父親必恭必敬，從來(lái)沒有任何的反抗。

《二十四孝》中有一個(gè)故事，父親或母親要死了，這人跑到冰上把衣服脫光了，這人想撈一條魚上來(lái)。所以倫理上說(shuō)小輩要給長(zhǎng)輩做犧牲，社會(huì)不能發(fā)生變化。我和希臘文明做了對(duì)比，希臘的地理環(huán)境，國(guó)土非常貧瘠，種不了太多的農(nóng)作物，想要發(fā)展只能對(duì)外經(jīng)商，希臘有非常崎嶇的海岸線，非常適合航海，這時(shí)候就需要年輕人打破定居的血緣關(guān)系，所以希臘神話中很多主題是弒父的主題，不停地否定權(quán)威和上一代的想法，以下一代為主體，這樣這個(gè)文明不斷發(fā)展變化。所以，我第二部分的主要結(jié)論是，中西文化差距的根本原因在于地理環(huán)境，我自己寫的時(shí)候還是挺費(fèi)心思的，希望大家看了這本書之后多批評(píng)。

主持人：我從周聯(lián)（音）老師那里聽到一個(gè)問題，有一個(gè)學(xué)生給他打電話，話語(yǔ)很低沉地說(shuō)我現(xiàn)在面臨一個(gè)困境，不知道怎么解決，他在湖南省某一個(gè)統(tǒng)計(jì)局做個(gè)小職員，每天的工作有一道程序是簽字，他面臨的困惑是，他明明知道自己每天簽字的表格是錯(cuò)誤的，是不真實(shí)的，但是他出于職責(zé)必須要簽，不簽?zāi)愕奈恢镁筒槐?，你簽了良心?huì)不安，所以我借用周聯(lián)（音）老師這個(gè)問題問問二位，如果出現(xiàn)這樣的情況，有人給你們打電話，你們會(huì)有什么樣的建議？

吳稼祥：這是現(xiàn)在的公務(wù)員每天每時(shí)都會(huì)遇到的問題，你是為他的飯碗而生活，飯碗和××之間存在沖突，多才多藝的人可以不出賣靈魂而出賣××，有的人為了它的飯碗而不得不出賣靈魂，統(tǒng)計(jì)局還不存在出賣靈魂的程度，當(dāng)時(shí)我在中宣部工作，你必須要說(shuō)一些違心的話，辦一些違心的事情。寫文章的哪些人真的那么想嗎？他不是壞蛋就是笨蛋，他如果知道的話，還那么些不是壞蛋嗎？統(tǒng)計(jì)局要求他簽字，他也沒有辦法，賣肉、賣身和賣靈魂還是不一樣，為了××接受一個(gè)專制制度，接受一個(gè)被蹂躪的，喪失希望的，明明知道睜眼說(shuō)瞎話…現(xiàn)在是在帝王情況下對(duì)權(quán)力的限制，不限制的話…我見過反動(dòng)的政府，沒有見過反對(duì)的政權(quán)，歷史上都罕見的。偽善的政府，明明搞證券是壞政府，那么民主都不要的政府是什么政府？哪有這么反動(dòng)的東西，是人類歷史的罕見，我認(rèn)為中國(guó)自古以來(lái)沒有這樣的政府。

秦始皇到外面豎一個(gè)秦德碑，還不能這么無(wú)恥，完全一點(diǎn)臉都不要不行。所以，你不能為了自己道良畝（音）屠殺這個(gè)事情。我是××6月8日下午辭職，因?yàn)槲也荒懿蝗绻?，我不辭職覺得連狗都不如的?！w紫陽(yáng)下去了，我還在那兒工作，不是連狗都不如嗎？有的人主人走了他就很難受了，當(dāng)然我這個(gè)想法不對(duì)，不是我們這個(gè)封建倫理。還有價(jià)值理論的問題，道德選擇的問題，我的意思是說(shuō)，你說(shuō)這個(gè)沖突，對(duì)于一個(gè)不正常的政治來(lái)說(shuō)這種沖突是永恒的。我們要爭(zhēng)取的是這樣的社會(huì)，按自己的良心做事可以過上美好的生活。設(shè)計(jì)這個(gè)制度的方法是不要無(wú)為挑起一些爭(zhēng)論，比如說(shuō)老百姓不滿了，就做一些老百姓滿意的事情，比如選舉，讓他選舉完了他不就滿意了。主義是扯淡，我們老祖宗誰(shuí)為主義活過?，F(xiàn)在的邏輯是，大家××，資本主義的制度怎么就不行？沒有這個(gè)道理。所以，人是為自己活著，為這個(gè)國(guó)家活著，或者國(guó)家為你活著，怎么都行。不同的是，如果美國(guó)一個(gè)女人被人強(qiáng)奸了，美國(guó)第七艦隊(duì)就去的，保護(hù)她去了。如果新加坡有一個(gè)女人被強(qiáng)奸了，他調(diào)飛機(jī)要調(diào)七天，因?yàn)橐獜囊獯罄{(diào)，空軍、飛機(jī)在別的國(guó)家。所以，國(guó)家大一點(diǎn)，國(guó)民能夠幸福一點(diǎn)在于，只要你的權(quán)利在國(guó)外受到侵犯，國(guó)民權(quán)利有兩種，一種國(guó)內(nèi)侵犯的，一種是國(guó)外侵犯的，當(dāng)然老百姓很少說(shuō)我們大部分是在國(guó)內(nèi)侵犯的，那么你說(shuō)什么更重要。我的看法不要爭(zhēng)論這個(gè)話是對(duì)的，不要這個(gè)主義，那個(gè)主義，這是廢話。

阿含木（音）說(shuō)如無(wú)必要不要××，鄧小平說(shuō)如無(wú)必要，不要爭(zhēng)論，因?yàn)闋?zhēng)論是沒有用的，你解決老百姓的問題嗎？萬(wàn)里當(dāng)時(shí)在安徽搞晨報(bào)的時(shí)候，回到北京，一個(gè)農(nóng)業(yè)部的副部長(zhǎng)說(shuō)你當(dāng)干部行嗎？搞的社會(huì)道路走不了，你不能拋棄人民公社。萬(wàn)里說(shuō)了一句話我看你腦滿腸肥，肥頭大耳的，不搞××老百姓餓死你負(fù)責(zé)嗎？這和主義有關(guān)系嗎？

比較一下韓國(guó)和北朝鮮，難道韓國(guó)是在水深火熱之中嗎？韓國(guó)搞個(gè)美式政府就活不下去嗎？所以不能睜眼說(shuō)瞎子話，但有些時(shí)候要保持一定的沉默。但我的看法是如無(wú)必要，不要主動(dòng)作惡。

這是我的看法。謝謝大家！

張宏杰：我覺得剛才康凱剛才所說(shuō)的會(huì)計(jì)身處的情景也曾經(jīng)是我身處的情景，也有可能是這個(gè)時(shí)代每個(gè)人身處的情景。我是學(xué)財(cái)經(jīng)的，1994年畢業(yè)于東北財(cái)經(jīng)大學(xué)，后來(lái)分配到葫蘆島市建設(shè)銀行工作，我的工作內(nèi)容是做貸款項(xiàng)目評(píng)估，貸款前去企業(yè)評(píng)估一下，看它將來(lái)有沒有能力還款，這個(gè)企業(yè)資質(zhì)、信用到底怎么樣。這是一個(gè)挺專業(yè)的活，需要你學(xué)很多東西，有很專業(yè)的現(xiàn)金流量、數(shù)理公式去算，但我們那一級(jí)的分行里的工作是，行長(zhǎng)先把你叫過去，這筆錢我們要貸，你要評(píng)什么資質(zhì)，我朝他能貸的方向評(píng)。另一方面行長(zhǎng)對(duì)它不太爽，不想給他貸，我就評(píng)不合格。這個(gè)工作我做的幾年，就和康凱所說(shuō)的情況是一樣的，實(shí)際我是沒有任何選擇權(quán)的，如果評(píng)估我，按照我自己的意愿評(píng)估，這個(gè)評(píng)估報(bào)告根本到不了行長(zhǎng)那兒，科長(zhǎng)那兒就會(huì)給你改過來(lái)，所以我個(gè)人沒有任何反抗的余地。只能說(shuō)我個(gè)人的選擇，做了一些年之后發(fā)現(xiàn)這樣做確實(shí)沒什么太大意義，只不過為了混一份工資，所以2006年我就辭職了，換了一個(gè)工作，調(diào)到了錦州一個(gè)大學(xué)渤海大學(xué)，那時(shí)候大學(xué)的書記比較賞識(shí)我，書記很巧再一個(gè)機(jī)場(chǎng)書店買了一個(gè)我的書，書的序里說(shuō)過這個(gè)工作感覺不太適合我。他找到我的聯(lián)系方式，找到我，說(shuō)你到學(xué)校來(lái)，大學(xué)適合你。這個(gè)書記給我的條件特別好，不用坐班，寫自己的東西，把我正式調(diào)到學(xué)校，算是做研究的人，不管寫什么，都和研究貼點(diǎn)邊。在渤海大學(xué)待到去年。但去年又辭職了，因?yàn)槟莻€(gè)書記又退休了，換了一個(gè)校長(zhǎng)和書記，我不知道大地方怎么樣，因?yàn)槲乙恢鄙钤谛〉胤?，沒有在北京這樣的大地方長(zhǎng)時(shí)間混過。小地方的規(guī)則是換了一任領(lǐng)導(dǎo)，起碼過年的時(shí)候你要到領(lǐng)導(dǎo)家過年，表示感恩，這個(gè)好條件要領(lǐng)導(dǎo)創(chuàng)造的，即使上任領(lǐng)導(dǎo)創(chuàng)造的，這任領(lǐng)導(dǎo)沒有修改，就像朱元璋式的，我當(dāng)了皇帝，你吃了我的飯，所以這個(gè)新校長(zhǎng)我沒有打過招呼，過年也沒有打過電話。后來(lái)就用規(guī)章制度，很正常，做老師要填很多表，到學(xué)校完成規(guī)章制度，對(duì)他來(lái)講這完全是正常的，但頭一任書記在的時(shí)候從來(lái)沒有要求我做過這些事兒，我怎么辦呢？我選擇又一次辭職，所以我到清華大學(xué)做博士后。做完博士后之后還面臨找工作，這在我面前又是一個(gè)難題，這個(gè)難題怎么解決還不知道。下一步出書的時(shí)候我在后面附上“找工作”。我只能講講我個(gè)人的經(jīng)歷。

主持人：看出來(lái)了，兩位都是硬骨頭，最后選擇的時(shí)候都不惜決裂，而周老師說(shuō)考慮了很久之后，說(shuō)我沒有辦法，只能給你一個(gè)抽樣的原則，就是不要主動(dòng)作惡。下面是最后一個(gè)問題。

問：我們現(xiàn)在的年輕人絕大多數(shù)還是生活在權(quán)力之中，從小到大家長(zhǎng)告訴我這個(gè)人不能得罪，那個(gè)人不能得罪，正式裙帶關(guān)系催生了很多不公平，導(dǎo)致我們現(xiàn)在很多人畢業(yè)后一大部分都去考公務(wù)員，往體制內(nèi)涌。但他們對(duì)現(xiàn)狀也沒有做實(shí)質(zhì)性改變的東西，反而做一些迫不得已的事情，這不是一個(gè)比較死的循環(huán)嗎？現(xiàn)在我們很多學(xué)生還是比較理想主義者，握著拳頭說(shuō)我不去看那些事情，要改變世界，每當(dāng)我們這么說(shuō)的時(shí)候就會(huì)有很多鄙視的眼光，告訴我們說(shuō)，你們畢業(yè)之后要面對(duì)惡性競(jìng)爭(zhēng)，沒有這些關(guān)系就會(huì)被惡性競(jìng)爭(zhēng)淘汰掉，也沒有什么保障你，他們就變得非常迷茫。所以，對(duì)年輕人您有什么建議，他們以后的出路在哪里？或者如何打破這種循環(huán)？

吳稼祥：這個(gè)問題本身就是循環(huán)的，我剛上大學(xué)的時(shí)候當(dāng)時(shí)有一個(gè)討論攀小討論，人生的路為什么越走越窄，現(xiàn)在的路寬了以后又窄起來(lái)了，因?yàn)橹袊?guó)30年來(lái)近一段時(shí)間，幾年、十幾年改革的步伐不快。1992年很多人開始拋棄體制下海，我都遇到很多人，很多人離開體制，那時(shí)候體制外有很大的誘惑力。這些年開始慢慢很多人往體制內(nèi)滾涌，有兩方面，一是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展對(duì)人才的吸納是有限度的，當(dāng)時(shí)的超額利潤(rùn)已經(jīng)減少了；二是經(jīng)營(yíng)性利潤(rùn)，比如發(fā)大財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)也減少了；三是公務(wù)員的待遇相當(dāng)令人眼紅地提高了?，F(xiàn)在有很多體制內(nèi)的好處，掙那一套房，像宏杰這樣的暢銷書作家也得寫好幾本書。夫妻倆公務(wù)員出身的分到房子不是什么奇怪的事情。還有央企的膨脹，國(guó)進(jìn)民退，私營(yíng)企業(yè)的稅負(fù)加重，等等都是因?yàn)楦母锏牟椒ゲ粔蚩?，工作的彈性比較大，各種各樣的名目都可以進(jìn)去，多種因素促成的。我們國(guó)家任何人的前途都是和更加市場(chǎng)化和開放引起的；能把社會(huì)更加無(wú)效化的剩余產(chǎn)品變成生產(chǎn)力，很多金錢并沒有變成生產(chǎn)力，變成被貪污的幾十億送到國(guó)外去了，沒有變成國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)資料。還有的人藏起來(lái)的，財(cái)富退出生產(chǎn)領(lǐng)域和流通領(lǐng)域，既沒有參加消費(fèi)也沒有參加生產(chǎn)，對(duì)經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)都會(huì)有很大的負(fù)面影響。

我的想法，國(guó)家通過比較正確的體制改革，讓所有的年輕人在起點(diǎn)上，選擇工作更加公平，第二次分配更加傾向于弱勢(shì)群體，中產(chǎn)階級(jí)形成越強(qiáng)大，購(gòu)買力就越強(qiáng)大，否則我們的財(cái)富就會(huì)變成懸空的財(cái)富，年輕人的發(fā)展肯定會(huì)受到一些限制。

我自己的看法是這樣的，誠(chéng)實(shí)的勞動(dòng)，我們倆現(xiàn)在算無(wú)業(yè)游民，屬于社會(huì)閑雜人員，但對(duì)社會(huì)不憂慮，寫點(diǎn)字也能吃飯。希望將來(lái)的社會(huì)通過改革也能給大家提供（機(jī)會(huì)）。很多人調(diào)侃習(xí)近平的“中國(guó)夢(mèng)”，實(shí)際就是美國(guó)夢(mèng)的中國(guó)版，其實(shí)你改幾個(gè)字，中國(guó)夢(mèng)就是人人發(fā)財(cái)，美國(guó)夢(mèng)就是每個(gè)家庭有一套房，住者有其屋。如果大家通過自己十幾年的工作將來(lái)有自己的房子，自己的車，某種意義上這個(gè)“中國(guó)夢(mèng)”就不錯(cuò)了，不要把這個(gè)東西曲解得大家都不懂，不是說(shuō)法西斯都把大家征服了，沒有這樣的說(shuō)法。假如通過我們的努力能夠有自己的房子和自己的車就是“中國(guó)夢(mèng)”的基本要求。這是我的看法。

張宏杰：剛才吳老師從比較宏觀的角度來(lái)談這個(gè)問題，我就從微觀角度說(shuō)一下。我個(gè)人的建議，當(dāng)然，現(xiàn)在公務(wù)員的待遇這么好，我們從人之常情考上公務(wù)員是很令人羨慕的事情，也是一個(gè)自然選擇，不包含道德上的評(píng)價(jià)，不是說(shuō)你做了公務(wù)員、做了官肯定就是壞人。畢竟做公務(wù)員是非常單調(diào)的事情，磨滅自己性情的東西，雖然可以有很穩(wěn)定的環(huán)境，但會(huì)扼殺掉身上很多的東西。所以，我認(rèn)為你不妨可以嘗試多一點(diǎn)別的東西，你喜歡的東西，實(shí)在走投無(wú)路，嘗試過了再考公務(wù)員，再向現(xiàn)實(shí)屈服，就是你把理想多一點(diǎn)空間，不要一大學(xué)畢業(yè)就把自己的理想掐死，馬上向命運(yùn)屈服，那樣太可惜的。

我母親對(duì)我最大的期望是，我這輩子能干一個(gè)副處長(zhǎng)，不能像吳老師做那么高的級(jí)別，我退休前能做到副處長(zhǎng)我媽就很滿意了，因?yàn)橐粋€(gè)小地方做副處長(zhǎng)就可以辦很多事情，能過得很好。后來(lái)通通過正常的渠道給行長(zhǎng)做秘書，到下一個(gè)支行做副行長(zhǎng)，退休前混到葫蘆島市分行副處級(jí)，能分房，收入也不錯(cuò)，一提起來(lái)也很有社會(huì)地位，也很有面子，是大家都很羨慕的生命設(shè)計(jì)。但我辭職了，我也不后悔這樣的選擇，我覺得這樣的選擇挺好的，更適合我自己。

謝謝！

主持人：多謝兩位老師的精彩回答。剛才這位老師的回答很好，我剛才說(shuō)的四個(gè)90后的女孩采訪我，她也是其中之一。她也說(shuō)怎么辦，有很多的困惑。我說(shuō)我自己也不知道怎么辦，我認(rèn)為只有這樣的原則，你肯定要沿著你原來(lái)的人生路徑來(lái)走，不可能脫離原來(lái)的環(huán)境，就給你一個(gè)很新的環(huán)境，讓你干嘛干嘛，如果你沿著原來(lái)的路徑走的時(shí)候，每一個(gè)選擇都要考量，不要主動(dòng)作惡。

大寫大家今天來(lái)參加這個(gè)活動(dòng)，今天這個(gè)活動(dòng)是字里行間、博集天卷、騰訊文化聯(lián)合主辦的，后面有Logo，非常感謝騰訊文化和字里行間提供這么良好的環(huán)境，給大家提供有效的提問。大家問困惑的時(shí)候來(lái)字里行間就是解決的辦法，讀行者活動(dòng)每個(gè)月都有，歡迎大家關(guān)注。

本次活動(dòng)到此結(jié)束，謝謝大家的參與！下期活動(dòng)再見！

（結(jié)束）

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